用法律保障食品安全

    日期：2011-04-01     作者：岳雪飞周庆韩璐    阅读：3,004次

●本期主持： 岳雪飞   北京市岳成律师事务所上海分所
   嘉       宾：  周   庆   上海德载中怡律师事务所
                     韩   璐   上海市乔文律师事务所
   文字整理：  崔贲承
岳雪飞：本期三人谈的主题是关于食品安全问题，请来的嘉宾是上海德载中怡律师事务所的周庆律师和上海市乔文律师事务所的韩璐律师，我是来自北京市岳成律师事务所上海分所的岳雪飞。我记得小时候生活条件差，逢年过节才能吃点好吃的。现在生活水平提高了，但每当看到桌子上的菜，我就在想会不会添加了什么。比如猪肉的瘦肉精，还有前一阵子的染色馒头事件，所以食品安全的问题已经到了让人没法忍受的地步了,就像温总理说的“这些恶性的食品安全事件足以表明，诚信的缺失，道德的滑坡已经到了何种严重的程度！”我甚至在想要不要自己去种地，自己学着蒸馒头。俗话说，活到老学到老，我们现在是吃到什么学到什么，所以说中国人的化学知识是空前普及，什么三聚氰胺、瘦肉精，苏丹红，以前都没听过，现在都知道了。我个人觉得这个食品安全问题为什么这么严重，罪魁祸首还是企业。企业追求利润最大化，能赚一百绝不赚九十九，这是企业的本性。可以和企业讲道德，讲诚信，但在利润面前，他们肯定会选择利润。所以，我个人认为应该和企业谈法律问题，谈惩戒力度，我不知道两位有什么不同意见。
周庆：我觉得刚才岳律师讲得很对。关于监管这块，对于政府部门要做的就是合理调整商业流通秩序和利润空间，从这两点我来谈一下自己的看法。从政府监管这一块，目前我们有一个类似的案子，我们大家都知道新的《食品卫生安全法》出台后，根据这个法把目前的食品安全环节分为三块：第一块是生产环节，由质检部门管理；第二块是流通环节，由工商部门管理；第三块是餐饮环节，由食品药品监督管理局管理。卫生部门负责整体协调和制定标准，国务院有一个食品安全监督管理委员会，但它没有明确地方是设在哪个部门。我们这案子是在四川的，我们的客户购进了一批食品后发现没有生产日期，也没有经过消毒程序。食品药品监督管理局有个协调管理处，我们向协调管理处咨询一下，他们说这东西是在生产环节，应该找质检。而质检认为这东西最后是要销售的，应该去找工商部门。根据这个案例我认为质检、工商、食品药品监督管理局这三个部门的衔接需要细化，我们现在看到的唯一一个实施细则是卫生部制定的，它更多的是侧重于标准。比如一个产品既有生产又有销售，如何去理解？搞联合执法还是协调切分，这还有待政府进一步细化。
岳雪飞：周律师认为食品安全和监管有很大关系，我们国家的监管衔接还有一些问题，造成了每个部门管一段，那么可能会有一段谁也不管的情况发生。那韩律师你有什么看法？
韩璐：我觉得其实一个企业的诚信和它的社会道德的底线是很重要的。但是现在我们面临很多问题让我们没办法和企业谈道德。比如现在出现的食品安全并不是像周律师所说的没有生产日期的问题，而是把会有毒的、会致癌的物质放进了食品里，在这种情况下去和这些黑心企业讲道德似乎太无力了。又比如，我们现在的食品行业太细太多，有些企业规模很小，甚至是一些小作坊，去跟他们说要学会关注企业的长期发展，也不现实。再加上我国现在的贫富差距也比较大，一些商人急功近利、利益至上，要用道德去约束他们是非常困难的。所以我比较赞同岳律师的看法，要用法律的方式来对待这个问题。我觉得最大的问题是违法成本太小，惩罚力度不够。现在非法生产和销售食品的企业是这样一个情况，我做这件事，没被发现，发一大笔；被发现了，赔一小笔，那当然就选择做了。所以对于这些危害食品安全的行为我们要加大惩罚的力度。一是出现了违法行为或者事件就应当严惩，包括生产者的责任和销售者的责任，也包括刑事责任、行政责任、民事责任等等。比如毒奶粉、染色馒头等等，让违法者为自己的恶劣的行为付出代价，而不是让消费者去为违法者的行为付出代价。同时，有了明确的惩罚原则和先例，法律就会起到教育作用和预警作用，让其他人不敢这么做，毕竟我们的最终目的不是惩罚，而是保护公民健康。我们现在食品安全真的很令人担心，我甚至觉得吃什么东西都不放心。比如我们喝的桶装水等有没有问题，怎么确定其卫生和安全，我们作为消费者都不是很清楚，可是水总是要喝的吧。
岳雪飞：现在一些食品当中什么都添，有的商家把食品添加剂标出来，你有时候看了就不想吃，但还有的商家不把添加剂贴出来，这样你根本都不知道自己吃了什么。
周庆：我以前在德国呆过，坦率的讲，我国的食品商品并不比德国便宜，但质量却堪忧。后来我想了一下，这可能和我们经济生活中的合理利润分配有关。我现在主要服务一些连锁企业，他们主要讲的是一种共赢关系，产品进入零售渠道，成本会非常高，看得见的是超市的上柜费、促销费，看不见的是某些灰色费用，这样导致的结果是有些生产商会没有利润。但是有些生产商明知如此还是要这么做，主要是为了打造品牌。对于零售商，他们认为钱都被商业地产商赚走，然而商业地产商认为开发过程中税费的支出也不少。所以我国更多考虑的应该是把商业流通环节的关系理顺，现在商务部也在考虑这种共赢关系，让每个环节都有钱可赚。
岳雪飞：也就是说一个环节不能压榨下一个环节，如果一个环节有了超额的利润，那么下一个肯定会受到影响，这不是个单纯的监管问题。现在的零售商大超市很强势，特别霸道。
周庆：现在基本上在中国大部分超市入场要交上柜费，你进去后要和超市进行利润分成，并且超市的回款账期也会比较长，定期还会进行一些促销，然后费用也摊进生产商。这些因素加起来，导致部分生产商利润过低，甚至通过一些违法途径去降低成本。
韩璐：前段时间的染色馒头事件，超市把馒头给退回生产商，为何不就地销毁。退回去后风险就转移到生产商上了，而超市不承担损失，可以说是只赚不赔。超市明明知道退回去后会反复利用，但还是往回退，这也是一个问题。
周庆：我也意识到商业流通环节过多、成本过高，但超市也有苦衷，他们有业绩指标要求，向商业地产商支付的租金也不低。国家对馒头生产收１７％的增值税，能不能考虑在税收上让点利出来，使得生产商多一点利润空间。
岳雪飞：馒头属于最便宜的普通食品之一，对于这种普通食品我们总得吃。国家是否能考虑在一些基本生活品如大米、油上让点利润出来，给生产企业更多的利润空间。现在是最基本的食品上出问题，比如小孩的奶粉，最主要的是牛奶含量不够，生产商主要还是为了降低成本。
周庆：其实我国的增值税是有一个１３％的低税率和一个１７％的普通税率，但是我在想关系到一般的食品是否也可以放到１３％的低税率中，因为现在的低税率主要还是针对一些农产品、食用植物油和鲜奶，不含其它普通食品。
岳雪飞：你刚才说过以前在德国呆过，那你认为德国的食品安全怎么样呢？
周庆：坦率的讲，没有任何一个国家敢说自己的食品安全是完全没有任何问题的，但德国的食品安全我认为至少是可以让人放心的。２００４年时德国一个很大的连锁超市销售过了保质期的肉类，在德国这是个很大的事件，检察机关也介入了调查，并追究了刑事责任。通常情况下，在保质期到期前这些食品的价格会下降，过期后会下架，然后销毁。像这样类似的食品安全事件，我在德国三年期间也只听说过这一起。在德国，零售商也非常重视对食品质量的管理。有些大超市，只要供应商的产品有问题，超市就再也不进他们的货。
岳雪飞：《食品安全法》中指出在销售环节必须是明知不符合食品安全标准还销售的才承担10倍赔偿责任，一个正规厂家送过来的东西销售商怎么会知道不符合食品安全标准？他们只管销售。
周庆：现在刑法修订后对食品安全量刑幅度也不低，如果掺入有毒有害物品，比照销售假药处理，最高可判到死刑；如果是生产不安全食品，最高可也判到无期，关键是发生十起案子能抓到几起。２００９年德国新出了一个《食品及饲料安全法》（ＬＦＧＢ），把饲料也包括了进去，这点体现了对动物的关怀，同时保护范围的扩大也体现了德国在这方面的高标准。
韩璐：我觉得违法生产和销售食品，危害消费者健康的，普通情况下，尚不到追究法律责任的，就应当在经济上严罚，罚到他们再也不敢这么做。
岳雪飞：刚才我们提到了监管问题，如果每一次事件都是事后查处，对我们来说没有任何意义。我们的监管衔接问题和法律执行上是否存在什么问题？执法部门是怎么监管的?我听说，对生产企业开业抽查合格后，后来就是进行送检。
韩璐：我认为送检本身就是有问题的。应该使用定期检查，现在肯定是不够规范。但是现在相关部门压力也很大，毕竟有这么多企业。比如现在的牛肉膏，它本身是一个合格的添加剂，把它放在牛肉汤里可以，但是放在猪肉里让猪肉变牛肉或放在腐败变质的肉里来遮味道，这就要出问题了。它本身是一个合格的添加剂，但如果用在不合适的地方，对监管部门来说还是很有难度的。
周庆：我们法条规定必须食品销售者明知才行，这必须是一个直接故意，这点消费者举证责任是挺高的。其实就是说，第一，我国没有明确的群体诉讼制度，消费者维权成本过高。第二，现在食品销售者在明知的情况下销售不合格食品，消费者可以主张十倍赔偿，但是无法证明销售者不明知的话怎么办，举证责任方面是否可以考虑调整一下，这个还有待界定，而且消费者也很难找到生产商。
岳雪飞：也就是说，由超市来承担消费责任，超市再向生产商追偿。从而可以约束生产商的行为。
韩璐：我有这种感觉。染色馒头吃下去有害身体健康，但要退货必须要收银条才能退，这就使超市对消费者承担的责任更小，完全就是维权成本高、违法成本低的情况。
岳雪飞：超市进货记录正常情况下要保存两年，既然消费者索要十倍赔偿举证非常困难，那我认为可以责成超市把不符合安全标准的产品的售价乘以10倍，相当于把要给消费者的赔偿拿出来投入到食品安全防范建设领域去，比如是否可以设立一个基金，用来对食品安全受害者进行赔偿。
周庆：现在企业有问题有一个主要负责人五年不能从事相应行业的规定。
岳雪飞：我认为法律可以规定对于食品安全这方面出问题的负责人永远都不能从事食品行业的工作。要对食品安全高度重视，要与其他产业区分开来。另外，对我们社会大众来说，也要转变一些观念，比如有些人买东西的时候喜欢买又红又亮的苹果，又红又大的草莓，其实那些是打过蜡或用过激素的，而大多数人都不知道长在树上的苹果正常是什么样子的，是否有必要在消费者中普及这方面的知识？
周庆：让消费者都变成这方面的专家不太可能。
岳雪飞：比如超市卖的水果都得拍张水果的原本样子的照片，让大家知道水果未经粉饰长什么样。
韩璐：这倒是可以鼓励一下消费者协会或者建立一个网站来普及消费者的知识。这样也可让路边摊变少，以后人们只放心去一些确实信得过的超市购物。
岳雪飞：将心比心。食品生产者要诚信、有良心地生产产品，希望他们生产产品的时候可以考虑到如果是自己的孩子吃了这些产品会怎样？己所不欲，勿施于人。单纯依靠生产企业的道德和良心是不现实的，只有法律不断完善，让法律具有威慑力，让法律来保障食品生产企业有道德，有良心，我们的食品安全才有保障！