提高门槛 细化规则 严把入门

    日期：2011-05-01     作者：吴坚张嘉生商建刚    阅读：6,953次

●本期主持： 吴   坚 上海段和段律师事务所
   嘉       宾：  张嘉生 上海四维乐马律师事务所
              商建刚 北京大成律师事务所上海分所
   文字整理：  薛   侃 
吴坚：本次“律政三人谈”节目请来了张嘉生老师和商建刚律师。两位都是申请律师执业人员实习管理考核委员会的成员。我们今天主要讨论的话题是“提高门槛，细化规则，严把入门关”这个话题。
今年，上海市律师协会根据全国律师协会颁布的《申请律师执业人员实习管理规则》的精神，对实习人员申请执业进行面试考核。我首先想知道，作为实习律师面试考官的两位律师对这个规则颁布的目的和它的一些规定，有什么看法?

 严把入门关不仅是律师协会的权力，更是行业自律职能和责任的体现
 商建刚：我认为：第一、它是行业自律规则，并不是一个法律法规。这符合行业协会加强自我管理的要求。行业协会自己把队伍管理好了，就有了一个牢固的基础。行业协会出台这个文件实际上是行业协会加强自我管理的一个权利，一种需求，从行业来讲是一件好事。
第二、从效果来讲，它更像一个仪式。它的仪式效果可能比考核更重要。我们和每个考核对象一次大概只有１５分钟左右的面试时间，在这个时间内你希望全面地去考察一个人是否合格、是否具备律师执业的条件，其实是很难的。但它仪式的作用是非常大的，就好像一个人拿到毕业证、硕士学位一样。让几位执业十年以上的老律师来做一个面试，问一些问题，这样在年轻的准执业律师与老律师之间就会有一个沟通，会有一些提醒、勉励、批评、建议。这个过程就像他人生一个快照一样。因此，我认为它仪式的作用比较大。相比较我自己执业的时候就没有这个过程。如果像现在有面试这个过程，就会觉得拿到执业证是不容易的，是有人考核的。考核的过程本身就是一个鼓励过程。过了，恭喜你，说明你是很棒的，大家在激励你。这就是仪式的效果。
第三、从考核本身来说规则不是特别明晰，到底如何判定合格或者不合格并不清楚。因此，对规则我们还应加强学习、了解和细化。
 吴坚：从全国律师协会颁布这个规则来讲，是赋予了各地律师协会一个权利，但其实是一个职能，仅是行业自律的一个职能。从行业管理的角度来讲，加重了我们的责任。
 商建刚：我们讲行业自律，行业自律就应该制定很多行业规范、行业规则，以后在评定一个律师是否为合格律师、优秀律师，是否违反律师职业道德操守？不是依据业外人士的评判，而是依据行业自身制定的规则。我觉得行业自己制定的规则总比业外的评判更加适应我们的行业。从这个角度讲，行业规则根本上还是保护律师自己的行业，所以我对行业自制规则始终是抱着一种欢迎的态度。
如果你爱这个行业，你就应该严格要求这个行业，它才能够健康、可持续性地发展。
 吴坚：商律师，我的理解是你相对比较年轻，那么像张老师这样比较资深的律师怎么来看这个规则？
 张嘉生：我不仅同意，而且很赞赏商律师讲的这些话。这个规则除了你们讲的之外，我认为它重要的是开始真正要求律师自己管理自己，要求律师协会怎样为律师队伍的发展作一些准备。我们现在对实习律师进行这些工作，目的也就是要先把基础抓好。
我是老律师，在我们那个年代的律师完全是靠自律。
 现在，律师协会如何把好律师队伍的入门关，如何让这些规范性的东西格式化地去运作，完全可以把它当做一种尝试。如果这种尝试是有利的，我们就应该细化它，让它具有可操作性。我觉得现在的规则可操作性不强，具体的条款还比较粗。落实到每一个人，情况是不一样的，因此特别需要细化。
 吴坚：就条款的细化，张老师有什么好的建设性意见？

        严把入门关的规则需要细化，使之更具有可操作性
 张嘉生：我们面试的程序，是从实习律师进入律师事务所实习开始到最终能否进入律师队伍的最后一关。
规则要求从入门也就是实习人员进入律师事务所的时候开始，这是一道关口。如果我们律师事务所在招收实习律师的时候都能够稍微审查、观察一下这个人是否适合做律师，起码大概的观察，对实习律师的发展是会有很大益处的。
第二关是实习律师指导老师的问题。有句话叫：“误人子弟”。如果老师只有“半瓶水”，学生就不会学到什么东西；如果老师是“一瓶水”，那么学生最多只能得到“半瓶水”。
我以前做过老师，所以这个问题感受很深。如果指导老师对实习律师带教不用心，不去关心他，不去指导他，不去支持他，不去注意他的发展，只不过把他当成事务所的劳动力或仅仅是挂靠，都是十分不可取的。所以第二关是很重要的问题。
第三关是考察。作为实习律师，他在事务所里具体做些什么，这就是事务所的考察、管理、监督问题。
第四关才是我们面试考官。这个过程应细化成两个部分：一是书面审查，二是面试。而面试关应该是最难的，无论对考官还是实习律师来说都难。因为实习律师不知道我们要问什么，想了解什么。我在想，这四道关口从起点到最后面试如果都能够把它严格地细化、管理好，那么我们年轻律师队伍的建设会有更大的起色。
商建刚：张老师讲的我也深有体会。我很庆幸在从事法律工作的初期碰到一位好的老师，从他那里我学到了作为律师的基本功，这让我终生受益。
现在，相比较我们事务所的一些部分律师，我就觉得他们像是在“踢野球”。虽然他们不乏精彩、不乏灵光，他们的技巧和某方面的才能也是相当高超的，但是他们为什么不能取得很好的业绩，无法取得持续的客户，无法取得稳定的收入？我曾问他们：“你们执业的时候有没有老师，内心有没有一个认可的老师？”很多人回答：“很遗憾我没有老师。”
我认为，没有老师就是没有传承，没有传承就没有发展。这些律师是从零起步的，而不是站在前人的肩膀上继续发展。所以，指导老师实际上起着非常大的作用。
 吴坚：传统的“传帮带”问题，其实是一个靠师傅带，靠资深律师带年轻律师，但这始终是个体性的，遇到好师傅有偶然性。我们是否可以建立一个机制性的措施更好地解决“传帮带”问题。
刚才张老师提到的把入门关延伸到律师事务所，把律所的管理和律协的管理结合起来，这也需要形成一个机制性的东西。

 培养律师要走出传统的“传帮带”模式，应建立一种机制性的措施
 张嘉生：我觉得应该形成一个机制性的东西。全国律师协会既然颁布了这么一个规则，它的目的就是为了整个律师队伍的建设能够长治久安，能够一直延续发展。当然在发展过程中需要更多地去细化、完善。
再说学生的问题。我们要评判他们的综合素质如何，有时候评判到最后，可能认为也不一定能成功，比如他的悟性还不够高等等。我始终觉得律师需要综合素质，法律知识只是基础，其他诸如执业素养、政治素质等更重要。我们面试的目的是关注实习律师怎么样去做好一个律师，并非培养他办案的技巧，那是下一步的事情。我认为，重点在于培养他要有一个正确的世界观、人生观和价值观。面试当中，许多实习律师连“三个维护”都不知道，更遑论律师的使命。这种情况应该引起我们的警惕。
 商建刚：就我参与面试考核的经历来说，有约１０％的实习律师来自从事涉外业务的律师事务所，这些人我看能力还是很强的。但大部分人还在从事传统的业务：如婚姻家庭、交通事故、损害赔偿等，这些律师的生存状况普遍很差。对提到的律师事务所的支持问题，他们普遍回答没有支持。当我问他们怎么营生时，回答中暴露出来很多问题，比如私自接案、公民代理等。我想，律师事务所在律师成长过程中的责任是什么呢？不明确。所以有的时候不是实习律师的天资问题，而是律师事务所的体制问题。有多少律师事务所有一个保障青年律师发展的机制？

 培养律师要从政治坚定、维护正义、恪守诚信三方面多下功夫
 吴坚：商律师是否觉得涉外所在招收实习律师的时候有一次筛选，然后指导老师又有一次筛选，因此这些被筛选出来的实习律师比那些“野路子”的或者缺少指导老师指导的实习律师在能力上要强？
 商建刚：我觉得从事涉外事务的律师的优势在于语言。语言当然是一个能力，但我们所说的能力，还应包括解决和分析问题的能力。他们就一定比那些以中文为主要语言的律师强吗？也不一定。也许那些“踢野球”的律师觉得外语能解决生存的问题，但他们没有好的机会面对好的客户。这就要靠事务所的机制。有些律师事务所是“放养型”的，认为实习律师就是廉价劳动力，拿了执业证之后就和师傅没关系了。所以才会流行一句话：“教会徒弟饿死师傅”。
吴坚：这句话为什么能够流行？因为律师主要是个体的，没有形成普遍机制性的培养机制，这种情况很普遍。我们能否在律师事务所层面上，律协层面上建立一些机制性的东西？不要只培训一个两个人，而应该是批量地培训。
麦当劳号称中国连锁企业的黄埔军校，中国许多连锁企业的高管都是从麦当劳出去的。我曾问过麦当劳公司的高管，如果若干年后你培训的人跑到你竞争对手那里去你怎么办？麦当劳公司的高管对我说：“第一、我们不怕；第二、我们鼓励。如果只有我们一家做连锁是没有市场的；另外我们这个培训是机制性的，培养出来的这批人总归有人会走，有人会留。我要留的人一定是这批人当中最好的。”
我们律师也是一样，仅靠一个律师做事要饿死的，一群律师做才能做出一个市场。我们律师业需要一个培训机制。光靠师傅带的话肯定会发生“教会徒弟，饿死师傅”的情况。
 张嘉生：要建立律师事务所的培训机制是好的。但，现在上海一千多家律师事务所参差不齐，很多律所都达不到我们刚才说的要求；其次，现在律所招收实习生的来源有不规范的情况发生，良莠不齐，这也是一个难题。
我想，律协在招收实习律师这个层面上可不可以制定一个硬性规定，比如界定律师事务所有没有资质或者资格招实习生，包括律师事务所的指导老师有没有资质或者资格去带实习律师。
 商建刚：我同意张老师的观点，但操作起来会有难度。按什么标准来区分或者规定怎么样的律所才能招收实习生？律师按执业年龄还是符合什么规定才能招收实习生？难度很大。刚才吴坚律师谈到机制，我觉得自律管理的机制是很好的。比如我所在的大成所规定：只有合伙人以上的律师才能招收助理，非合伙人律师是不能招收助理的。
 张嘉生：我认为应制定一些可行的制度。现在指导老师５年的执业时间要求太低。还有一个问题就是对实习律师的培养、指导，我们的侧重点在哪里？
规定上有四个原则性标准：一是法律精通；二是政治坚定；三是维护正义；四是恪守诚信。法律精通作为一名入门实习律师最底层的基础。你要实习，我们就还要考察你是否政治坚定，是不是维护正义，是不是恪守诚信。因为这三个问题中政治坚定对国家很重要，维护正义对社会和老百姓很重要，恪守诚信对当事人和自己很重要。如果不能很好地做到，那你就是害了你自己和整个律师队伍。
所以说，我们的指导老师和律师事务所培养青年律师就要从这三个方面多下功夫。
实习时间总共就一年，在这一年里再教授办案的技巧是没有意义的。现在的年轻人在学校里学法律，但对于政治经济学、哲学都不当回事儿。但要做好一个律师，这些知识是十分重要的。这是基础。一个人如果学会正确分析事物，那他成长会很快。用哲学的话来讲就是运用历史唯物主义和辩证唯物主义去分析问题，任何事物都应该历史地去看，这样才能客观公正；辩证地去看才能分清是非。这是指导老师要去教授的内容。
 吴坚：张老师说的很有道理。我想到另外一个话题，就是两位作为考官在面试的时候一般从哪个角度、标准去考察他？

 考核面试虽然个人各有侧重，但始终要有使命感和责任感
 张嘉生：我一般关注政治素质和职业道德素质，这是实习律师是否符合入门条件的问题。还需要关注的是实习律师是否知道职业纪律。我发现好几个实习律师在实习期用公民代理或者在判决书、裁定书上已经打上“律师”了，连概念都没有搞清楚，这些都是不应该的。我始终觉得基础打好了，你的将来就是可以预测的。
 商建刚：我主要考察诚实、诚信。你可以有个性，我们可以观点不同，但应有一个要求“底线”，那就是不能撒谎。
我碰到过一位实习律师的个人实习小结是抄袭的，她不承认。但正巧在她前面面试的是和她一个所的，两个人写的基本上一样，而这位女实习律师的实习小结中的入职日期前后对不上号（和另外一位实习律师入职日期相同），因此我认定她是抄袭的，最后我对她进行了训诫。我一直认为：诚信是年轻律师必须要具备的。有些人不重视细节，但细节往往决定成败。我建议律协提供一个示范版本，告知实习律师具体的格式，或许能缓解抄袭的问题。
 吴坚：两位律师觉得面试考核对我们考官来说意味着什么？
 商建刚：通过面试考核这个平台，我也收获了很多信息。第一个感觉就是回到了自己执业的初期，这对自己也是一个精神的洗礼。他们的理想就是自己当初的理想，实现了，现在怎么办？人往何处去的问题一直在考验着我。和这些实习律师交谈后，感到自己还应该再努力一点，谦卑一点。
 张嘉生：我始终带着一种使命感和责任感，我一直觉得有一股压力：怎么办？如何让实习律师纳入正轨？我们这代老律师之后年轻律师能否跟上来？
 商建刚：我觉得张老师过虑了。我们现在处于“微博２．０”时代，强调是互动而不是一种传递。传递是单向的，互动是双向的。在制度建设中，律师协会没有必要去制定一个律师培养的标准，而是律师协会要提出一个要求，要求每个律师事务所有一个人才培养的机制，并且将这个机制上网公示，到律协网站上备案。这样一个管理模式比律协出台一个千篇一律的规定效果要好得多。这就是互动。我对自己的助手们有一个“七年人才培养计划”，七年之后一定要出师，否则我的人才也流动不起来。
 吴坚：政治方向很重要，如果一个律师迷失了政治方向，那将是很可怕的。
最后，请两位律师就自己对实习律师面试考核的看法作一下总结。
 张嘉生：“严把执业关”的题目对我们来讲有点太重了。我们希望律协能够抓好入门关，我们希望通过我们的努力使我们后续的人才能够跟上。这是我的想法。
 商建刚：面试考核是一项“实事”工程。我们实实在在地服务于每个即将加入律师行业的个体，无论如何这对律师协会还是考官来说都是有深刻意义的。我个人也十分重视这件事情，如果帮不了一个社会一个行业，但可以帮助一个人也是好的，。第二，我们也是刚刚接触这件事情，虽然我也紧锣密鼓地做了三次面试考核工作，但是很多规则，很多技巧还有待学习和提高。我认为，如果有机会能让我们这些考官们和律师协会的管理者，包括负责律师主管的领导们多多探讨，肯定会让面试考核工作达到最好的效果。
 吴坚：“严把入门关”是个重要的课题，对于上海律师来说这是一个新的挑战。希望律协对面试过程中的一些规则和程序细化并加以完善，这对每个申请执业的实习律师来说都是实事工程。