网上投稿
业内动态
直播实录：人大代表名律师同堂揭秘高速路收费疑团
日期：2007-07-24 作者：人民网 阅读：3,234次
主持人：李淑媛：
92年到现在，说起来挺长，但回过头一看，很多事就好象发生在前天，记忆非常深刻。92年修建京石高速公路为什么引起我们房山团的高速重视。92年京石高速公路开始修建，98年一期工程，从（照刑店）开始通车，当时收费标准不高。小车收费是2块钱，稍微大一点的车是4块钱。在京石高速公路修建之前，北京西南的交通用度非常厉害，所以这一条路稍微收一点费，大家觉得也可以接受，另外是花钱买一个方便可以接受。但到了92年，他的收费标准第一是提高了，因为大部分都已经通车了，一个是收费标准提高了。因为京石高速公路没有修辅路，京州公路就是他的辅路。京南是一个普遍公路，不是高等的，他有一个桥，也在收费。因此我们西南方向，特别是房山区所有的老百姓，要想进城必须过三个收费口，整个就把我们堵死了。
还有一个，房山区主要生产，因为他是一个资源性的大区，他是砖瓦灰石全部都需要运出来，过路就要收费，大家从心理上也觉得，这样给我们增加了很大的成本。从这一角度上，对于房山的经济发展来讲也起到了负面影响，这也是不可小视的。
主持人：
以后的15年中我们比较关心，这些过程中您都提了哪些建议的，又得到什么回复？
李淑媛：
这几年有三个内容，一个是要求取消京石高速公路的收费，另外要求取消京凉高速公路的收费，另外要求取消京州公路的收费口。另外提出来，我要告诉你，我要收多少年，准备收多少钱，让我们心里有一个底。这在上个世纪90年代，大部分是由公路局，区公路局或者市公路局，或者由交通局答复。答复的意见主要是说我们是执行市政府的法规，我们不是制定政策的，所以我们是执行的，我们也没有修改停止收费的权力。当时说老实话也不会当代表，因为他又这样答复，另外他们也很无奈，他们的表现跟我们也一样也很无奈，他们确实没有权力来改变收费的法规。所以我们也就没有再继续了，也就这么提了。
到了21世纪，我们也不太清楚，实际上那个时候高速公路经营权已经转给首发公司，这个时候首发公司就给我们答复，不管是01、02、03、04都是由首发公司答复我们。他答复我们的时候，我们就觉得这一答复我们不能接受。因为他的答复，京石高速公路北京段总贷款12亿，我们现在还了3.0多亿，现在有8.0多亿没有还。他这一数字让我们不可思议，另外我们没有办法像选民交代。因为我们都交了十几年的费用，燕山石化这样一个大户他交的费用说明他的贷款就能已经还很多，或者已经还清了。另外河北省京石高速公路的车都从这儿过，我们也觉得还的差不多了。可是现在有8个多亿我们觉得没有办法接受。
主持人：
这个数字光凭脑袋想都不可接受。
李淑媛：
对，当时我们跟老百姓说的时候，老百姓气愤不得了，不可能，还了这么多年才还了3个多亿，交的这多钱都倒哪儿去了。最后我想，如果我们还是要求取消高速公路收费，他肯定还是这样的结果，他也不说实在，就这么对付着。最后要求审计局审计，如果审计出来看结果，如果审不出来再想别的办法。
主持人：
审计看他到底有多少钱？
李淑媛：
对，第一从路政局的第一份答复中我得到一个启示，路政局有一份答复说到，据首发公司测算，换贷款本息时间是2002年6月份，有关贷款凭证可以责成审计等部门按有关凭据到首发公司查证。
既然说了委托审计部门到首发公司查证，在05年的时候，根据京石高速公路整个路段我们所了解的情况，以及历次给我们答复的矛盾的说法，另外我还跟国家部委、交通部、财政部、国家物价局在88年发布的通知，还根据北京市政府87年有一个关于京石高速公路、京州路、京石路发布的通知，他是一个市政府办公厅的文件，也是关于收费还贷的文件。我们根据这几个文件要求他审计，审计局在05年就答复了审计报告。
主持人：
这就是我们的秘密第一个，您介绍他是怎么答复的？
李淑媛：
审计局的答复看完之后我有两个感觉，第一是非常兴奋：审计局给我一个真正的答复，所以我感到非常的兴奋。第二是非常气愤，京石高速公路以前给我们答复的都不是真话，如果你告诉我们一个能让我们接受的，能让我们向选民一个交代的答复，那么代表也不是胡搅蛮缠，只要你能接受，我也能接受。在审计报告中看到，结果跟他所说的完全不一样，我也感到非常气愤。
审计报告中第一个数字：86年4月份开工到93年全线建成投入使用，工程总造价10.1474万元，大数是10.15亿元。
主持人：
这跟他们所说的12亿有一些出路。
李淑媛：
对。贷款主要投入是由首规委、北京市纪委分四次投入，总投资是5.40亿，资金来源主要是养路费。这条路有一多半是养路费投入，一少半是政府贷款，银行贷款是三亿四千八，利息是一亿八千四，合计5.32亿，已予2000年12月偿还完毕。
还有向北京市财政局资金分局借了1.7亿，利息2100多万，合计1.9亿，已经在1994年应收的经济发展、投资公司股权转让款中抵扣。94年还了一部分，2000年全部还清。
京石高速公路转让时02年把50%的经营权转给经济投资发展公司，卖出的价格是7.43亿，当时他的钱没有全部给工作局。他有一部分抵扣了京津唐和机场建设路的款，整个加起来是4000多亿。我卖出去的，50%经营权卖出去的时候，实际上大部分已经给机场高速路和京津唐高速路，已经抵押了贷款。
审计报告中，87年11月份开始收费，到04年12月份累计收取通行费17.9亿多，转让高速公路经营权现款收入1.45亿，他共收入193700多万。偿还利息，用于高速公路养护4.6亿，偿还50%的产权通行费的分层，给了他35800，余款是58584万。
主持人：
当时您看到这个之外，除了高兴、兴奋还有其他想法吗？
李淑媛：
我很气愤。
主持人：
对于高速公路已经有赢余的情况下，还继续收费。好象北京交通委曾经也给出过解释，您听说过吗？
李淑媛：
主持人：
首发公司手下有很多的公路，就算京石高速公路已经盈利了？
李淑媛：
我负责全部的公路修护，但不能说这条公路的效益好就把这一条公路划完之后放弃收费，其他的公路还困难着。在收完之后我还得整个一家的均衡发展。
主持人：
都得把握。这么理解勉强能理解过去，但我们不知道这个说法是否符合法律的规定。接下来有请律师给我们介绍，这种说法在法律上是合法的吗？
李劲松：
这种说法在法律上不合法的。他的统贷统还是在政府还贷功能，我们不能承认第一条路是政府还的，他就不能适应统贷统还，这有一个前提是统贷，所有的项目是在功能立项计划中的，是属于基础建设，是国家严格控制的。在项目严格建设的时候需要经过纪委等各方面批准，在批准的项目中，如果一开始立项的时候几个项目算在一块做预算，为几个项目统一贷款，这是可以的。
主持人：
首先在公路性质上是不符合的，也不符合统贷的规定。既然已经发现他不是收费还贷的模式，您是不是感觉取消高速公路收费就指日可待了。
李淑媛：
所以说也难也不难，就看政府有没有决心把这个问题纠正过来，我应该这么考虑。
主持人：
那也是有希望的。首先请律师为我们介绍，高速公路从政府为大家建的服务的基础设施变成一个经营性的公路，这是由法律规定吗？符合基本的程序吗？
李劲松：
可以肯定这一程序是违法的。在06年交通部有一个通知中明确提出，任何单位不得以任何方式非法设立经营性公路，人为改变政府还贷高速公路的性质。还有一句话：对为依法转让收入权，政府按照经营性质收入的属性进行复位。这一情况就是刚才嘉宾所介绍的情况，应该是要进行清理属性复位的。
主持人：
您举个例子，让我们不太专业的人了解一下？
李劲松：
任何单位不得以任何方式设立经营性公路，第二是人为改变政府还贷性质。京石高速从审计报告中看到，他的投资一开始，其实都是来至于政府部门，包括养路费以及政府机构的借款。他的属性肯定是政府还贷性质，他可以按照政府还贷性质的变为经营性的管理。其实在一开始，大家都知道这是政府还贷公路，政府还贷公路也是要有一个公司来管理的，只不过不允许公司为盈利，是不盈利的法人公司，之后又转为盈利性的公司。刚才说50%的经营权转给首发公司，这是没有依法转让社会权的，再一个巴还贷性质改成经营性收费。按照交通部06年的文件规定对这种情况要进行清理、属性复位。先清理有两个问题：第一，是不是非法转让经营权；第二，是不是把政府还贷的公路改为经营性公路。如果确认是这样，属性要复位，回到还贷公路。回到政府还贷公路之后，再细算你的钱有没有还完，还完之后就属于非法人收费。这按照法律规定乱收费是要退还给消费者的。
主持人：
如果已经收费了，至少不要收费，我们就满意了。
李劲松：
在我看来也这样，我们强调一个观点，尽可能减少成本。纠正一个错误，别秋后算帐，算的太细，算的太细，纠正的难度就越大。
主持人：
还有这样一个说法，有关机场高速，有一位领导说，机场高速是经营性的公路，他不同于贷款的模式，并费要还清贷款就得交给群众免费使用，我就算收100年也没事，他为什么敢这么说？
李劲松：
有一个前提，假如这条路一开始就是符合法律规定的经营性收费公路，这种说法是有一定道理，但肯定也是不对的。比如说100年是百分之百不可能的，最多不超过30年。再一个，经营性公路从98年开始从出现的一个概念，在98年之前是不存在的。在87年国务院有一个中华人民共和国公路管理条例，这里边第一是出现收取收费的概念，公路建设基金可以采取以下方式，国家和地方投资专用单位投资。专用单位就是一些特别大的单位，这是他专用的，中外合资提供车辆购置费，这里说公路主管部门利用集资贷款修建的高速公路向过往车辆收取公路通行费用来还贷。但在78年的文献中是不允许出现经营性公路，只能是政府还贷。在88年的时候有一个文件，交通部、财政部、国家物价局和国家高等高速公路的修建有一个规定，规定中明确说到，凡是国家投资、养路费投资，我特别强调的一个概念是养路费投资。以及个人和社会不得收取通行费，收取的通行费只允许还贷，贷款还清之后停止收费。
主持人：
因为肯定不是98年以后才开始建的公路。类似的事件，刚才说到京石、机场高速，类似这样的高速公路事件很多？
李劲松：
从我一开始关注高速公路，倒不是从收费机场开始，我知道收费机场现在的收费主体还是一个国有公司。但我知道，比方说上海，把收费公路等到公诉公路车流量大交给一个公司，我觉得应该采取这种行为，在全国这种手法我觉得应该不少。在我印象中关东有不少这样违法收发的。
主持人：
全国各地都发生过，律师您是通过公益诉讼，是以这为主要的吗？
李劲松：
我需要说明，作为律师首先也是社会人，跟其他老百姓是一样的，大家关心、大家有感触的事他也同样有。在这样的情况下，会针对一些大家都有感触的，收费影响到了老百姓每一个人，那肯定也影响到我。作为法律人做出声音比较顺手，做一些自己想做的事，对其他人也比较有利，所以也可以称之为公益诉讼。而事实上，我们做的毕竟不是国家法律援助机构，大部分的精力还是做一些正常的、一般性的诉讼行列。但其他的大家就没有关注，也没必要关注，做了这个事关注的比较多，留下的痕迹比较多，所以大家就意味是公益诉讼。
主持人：
提出了公路收费建议，您提了哪些建议？
李劲松：
这些建议在我们看到，或者要了解一个基本事实都这么难，如果中国的事要纠正一个错、发现一个错，都要以10年、15年作代价，应该说我们承受不起。避免李老师这样的经历再出现，最根本的办法从立法层面把规定细化出来，不是我求你、找你，你有义务就要公布，不公布我就来找你算帐，要你承责任。说到底这是一个执行权的问题，一个公平、公正的问题。执行权，每年就有义务审查一次，有义务把审查结果进行公告，因为有很多人都是利益相对人，我付了钱才知道你的钱到什么地方去了。说到这儿公告有很多人，比如说我闲着没事的时候关注这个事，发现一个错就会指出来，这是审计公开，有利于相关人士监督他，或者作为证据执行他的责任。再一个从公平的角度，从一开始确定社会标准的时候，因为他是一个公益性的服务收费，按照价格法的规定他也该举行进行听证制度，在执行标准的时候就要受到制约，那个时候开始就要进行听证，最基本的就是这两点。
主持人：
刚才发现在律师说到法律条款的时候，李老师也在频频点头。我也刚刚了解两位也刚刚见面，从李律师说法中得到了更多的信心，也得到了一些法律依据。相信我们都是为同一件事情努力的，我们联合起来，事情会得到更快、更圆满的解决。最后请问李老师，京石高速公路有一些新的进展吗？
李淑媛：
没有。
主持人：
业内热点
法治热点
沪公网安备 31010402007129号
